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Rumore "click" su relay su MIDI Switcher

Problemi con un effetto? Esponili qui!
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mario.ferroni
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Rumore "click" su relay su MIDI Switcher

Messaggio da mario.ferroni » 03/09/2011, 18:57

Ciao a tutti!
ho terminato il "mio" midi Switcher...dove mio è tra parentesi perche sono abbondantemente partito da quello di DavideFender!

Ma passiamo ai problemi... ho un fastidiosissimo "click" che definirlo pop sarebbe un complimento al cambio dei relay.
Vabbe direte questo è normale... ok lo sarebbe se non fosse che ho preso varie precauzioni tra dalle solite res da 1M verso massa in IN e in OUT fino ad un accrocchio con VTL5C2 per mandare a massa il segnale durante il cambio di stato dei relay.

Passimo alla cosa strana...se inserisco il midi switcher nel send e return del amlpy...TUTTO funziona e cambio canale con 0 rumore.

Se lo metto tra chitarra e amply...riecco il click!!!

Prova dello stupido stacco la chitarra e al cambio dei relay SENTO COMUNQUE UN CLICK!!!!!

Lo sto odiando sto aggeggio....vi prego datemi un consiglio su cosa provare... :pardon1:

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franci_pleximaster
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Re: Rumore "click" su relay su MIDI Switcher

Messaggio da franci_pleximaster » 04/09/2011, 23:46

marca e modello dei relè?
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Re: Rumore "click" su relay su MIDI Switcher

Messaggio da mario.ferroni » 05/09/2011, 0:41

I relay sono degli Omron G5V-1

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Re: Rumore "click" su relay su MIDI Switcher

Messaggio da davidefender » 06/09/2011, 13:57

per andare un po' contro corrente...
mario.ferroni ha scritto:solite res da 1M verso massa in IN e in OUT
non sono MAI servite a nulla nei miei progetti...
franci_pleximaster ha scritto:marca e modello dei relè?
a meno chè non usi i relay ad alta tensione grandi quanto un pugno, non cambia nulla!
mario.ferroni ha scritto: Passimo alla cosa strana...se inserisco il midi switcher nel send e return del amlpy...TUTTO funziona e cambio canale con 0 rumore.
potrebbe non essere molto strana, se passi per il pre, e magari addirittura con distorsione, hai un alto guadagno, quindi il pop si accentua di molto.
mario.ferroni ha scritto: Prova dello stupido stacco la chitarra e al cambio dei relay SENTO COMUNQUE UN CLICK!!!!!
perfettamente normale, il pop non deriva dal fatto che vi sia o meno uno strumento attaccato, ma dal fatto che il rumore meccanico, passando per circuiteria hi-gain, per quanto insignificante all'inizio diventa una sassata post-effettistica. Del resto non so se hai mai notato, il click è TREMENDO su effetti tipo compressore e praticamente nullo per effetti di modulazione (chorus, phaser ecc...) proprio perchè non sono hi-gain.

Il problema del pop è difficilissimo da risolvere proprio perchè, come accennato prima, dipende fortemente dall'effetto che vai a bypassare: con un chorus puoi evitare di prendere precauzioni, con un distorsore/compressore potrebbe diventare addirittura necessario optare per uno switching a jfet.
Purtroppo, imho, non esiste la ricetta "buona per tutti", ma le soluzioni dipendono fortemente dal tipo di effetto, è per questo motivo che ho abbandonato da tempo l'idea di uno switching classico, ma sto lavorando (a ritmi "hobbistici") ad una nuova serie di effetti che hanno UN INGRESSO "CONTROL" con i quali puoi bypassarli....
così facendo posso scegliere per ogni effetto quale sia il sistema antipop più adatto...

Vi giuro che prima o poi riuscirò a pubblicare il lavoro fin qui fatto :muro:

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Re: Rumore "click" su relay su MIDI Switcher

Messaggio da franci_pleximaster » 06/09/2011, 15:53

ciao davidefender,

io circa un mesetto fa mi sono fatto un loop da comandare esternamente con un footswitch che pilota un relè dpdt che controlla a sua volta due mandate s/r.
prima ho messo solo un piccolo bufferino...

tutto contento accendo e..faceva un "boom" assurdo, ma mi pare che un buffer a jfet abbia un guadagno tendente a 1, non è un hi-gain...perchè? se non dipende dalla qualità del relè COSA fa la differenza?
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Re: Rumore "click" su relay su MIDI Switcher

Messaggio da davidefender » 06/09/2011, 16:16

molto probabilmente sono stato troppo frettoloso e poco preciso:
intanto non ho capito bene.. il BUFFER lo hai messo PRIMA del looper vero? in questo caso non dovrebbe essere quello ad influire sul pop, altro discorso se il buffer lo hai messo prima dell'effetto ma DOPO il send del loop, in questo caso la scelta potrebbe essere DISASTROSA, e non per il gain dell'effetto, da per i famosi "condensatori di disaccoppiamento", in questo caso le res verso massa dovrebbero risolvere.

Io non intendevo un buffer jfet, ma proprio una soluzione alla boss, quindi uno SWITCHING a jfet, e non meccanico... da quanto ne ho capito io nelle mie tante prove sembra che il pop con i relay sia dovuto a tre fattori principali:

- condensatori di disaccoppiamento: quando l'input è "appeso" mantengono la carica elettrostatica che "scaricano" violentemente quando vengono riconnessi dal DPDT, creando il pop -> si dovrebbe risolvere con le res verso massa

- Rumore sull'alimentazione: mi è capitato addirittura che su PCB pur avendo il DPDT scollegato dal circuito, azionandolo mi si creava il classico pop.. come è possibile? la spiegazione che mi sono dato è nella violenta variazione di potenza richiesta alla Vcc che crea disturbo proprio nel circuito di alimentazione. Questo può essere attenuato inserendo un circuito RC nel relay driver, in maniera da evitare il picco, ma fare un progressione più "smooth". Attenzione però, se il filtro è troppo "estremo" hai un effetto molto controproducente: si comincia a percepire il ritardo fra la chiusura del circuito e l'effettivo scatto del relay!

- Rumore meccanico: ovvero il rimbalzare del contatto meccanico che scatta, crea rumore. Secondo la mia opinione questo è il rumore sul quale meno si può intervenire: una soluzione è identica a quella per il rumore dell'alimentazione.

:ciao:

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Re: Rumore "click" su relay su MIDI Switcher

Messaggio da franci_pleximaster » 06/09/2011, 17:41

ho messo chitarra-->buffer--->loop comandato da relè-->ampli e poppava di brutto anche sul canale pulito...
davidefender ha scritto:
- Rumore meccanico: ovvero il rimbalzare del contatto meccanico che scatta, crea rumore. Secondo la mia opinione questo è il rumore sul quale meno si può intervenire: una soluzione è identica a quella per il rumore dell'alimentazione.

:ciao:
ma questo non dipende dalla qualità costruttiva del relè e quindi da marca e modello?
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Re: Rumore "click" su relay su MIDI Switcher

Messaggio da mario.ferroni » 06/09/2011, 19:38

Quindi Davide l'unica soluzione per il pop è ammutolire il segnale... e mi piaceva molto il metodo con LDR...penso se scelto con cognizione (e sto pensando ad un VTL5C1) che abbia una bassissima risposta...il gioco dovrebbe essere fatto.
Oggi mi sono "creato" un LDR casalingo e imposto dei leggeri ritardi di attivazione e spegnimento da software..ed il problema sembra semi risolto non per altro per la latenza...

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Re: Rumore "click" su relay su MIDI Switcher

Messaggio da luix » 06/09/2011, 21:06

Puoi provare a "rallentare" l'aggancio del relè mettici una resistenza in serie cosi da abbassare la tensione...

Oppure un condensatore in parallelo alla bobina di tipo 10uF....

a proposito, il diodo di ricircolo sulla bobina l'hai messo?

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Re: Rumore "click" su relay su MIDI Switcher

Messaggio da mario.ferroni » 06/09/2011, 22:49

Diodo messo :numb1:

Non avevo mai letto niente si resistenze e condensatori sulla bobina...PROVO e faccio sapere!
Da quanto potrei provare la res in serie?
Grazie Luix! ;)

Pero continuo a pensare che ammutolire il segnale sia la soluzione DEFINITIVA, daltronde nello switching di blasonati amply si usa fare cosi.. :face_green:

Eppoi vorrei sottolineare che io non ho un vero e proprio POP (e li conosco bene...avendoci sbattuto il naso con il TremulusLune) ma un fastidiosissmo CLICK!!!

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Re: Rumore "click" su relay su MIDI Switcher

Messaggio da davidefender » 07/09/2011, 8:53

mettere una resistenza può essere una buona idea, ma devi avere un "eccesso" di voltaggio, ovvero, come diceva Luix stesso, abbassi la tensione sulla bobina dunque devi controllare le specifiche della stessa per evitare di andare sotto la soglia di accensione!

A questo punto, ammettendo di aver messo la res fra bobina e VCC io metterei il condensatore piuttosto che in parallelo alla bobina, a mo' di classico filtro RC, ovvero con un capo nella giunzione resistenza/bobina e e l'altro verso massa.. che ne dici Luix?
franci_pleximaster ha scritto: ma questo non dipende dalla qualità costruttiva del relè e quindi da marca e modello?
si, ma sia con relé da 60 cents che ad 5€ ho avuto simili problemi di rumore, quindi nella realtà...

Ammutolire l'output è una buona soluzione, ma va un attimo analizzata nei dettagli... ad esempio dove lo metti? all'uscita dell'effetto prima del relè, o all'uscita generale dopo il relè? perchè nel secondo caso avresti il risultato migliore MA se pensi di replicare questo circuitino ti ritroveresti (ad esempio a tutti effetti bypassati) in parallelo molte LDR verso massa, che potrebbero costituire una resistenza non proprio nulla (10 res da 1M e ti viene fuori 100k!)
Come sarà il circuito di muting? deve avere aspetti di "temporizzazione" poichè la giusta sequenza deve essere:
1 - accensione LED+LDR
2 - commutazione ON/OFF
3 - spegnimento LED+LDR

infatti soluzioni "commerciali" utilizzano un PIC allo scopo! Avevi già in mente qualche circuito? :ciao:

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Re: Rumore "click" su relay su MIDI Switcher

Messaggio da franci_pleximaster » 07/09/2011, 19:08

ad sempio il 10w di leo usa relè per cambio canale e ha detto che sono silenziosissimi...e l'ampli ha un gain assurdo, quindi escluderei che dipenda dal gain dell'effetto...

il circuito per controllare la corrente della bobina può essere utile?
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Re: Rumore "click" su relay su MIDI Switcher

Messaggio da mario.ferroni » 07/09/2011, 22:32

Io attualmente ho messo un LDR prima dell'uscita generale dopo TUTTI i relè (ne controllo 16) e la soluzione migliore.
Poi il circuito di controllo lo ho già realizzato con un pic un 18F4550 e ho implementato anche la sua interfaccia USB (sul software mi muovo molto meglio...) e uso uno dei piedini per attivare LDR proprio come hai descritto tu.
Adesso ho un LDR "artigianale" troppo lento ma con un VTL5C1 hai 3.5ms di attivazione dovrebbe essere abbastanza rapido da permettermi di togliere le latenze software.

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Re: Rumore "click" su relay su MIDI Switcher

Messaggio da mario.ferroni » 07/09/2011, 22:37

Allego un po di foto del PROTOTIPONE.
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Re: Rumore "click" su relay su MIDI Switcher

Messaggio da mario.ferroni » 07/09/2011, 22:39

...altre due...
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