Teoria trasformatori applicata.

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delga
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Teoria trasformatori applicata.

Messaggioda delga » 16/10/2014, 15:34

Ciao gente,

apro questo thread con l'intento di creare un ponte tra la teoria e la pratica, tra i libri pieni di formule e la realizzazione pratica del trasformatore, tra cosa si dovrebbe fare e cosa conviene fare.

A quelli che, come me in questo periodo, tentano il loro primo approccio verso il fantastico mondo dell'avvolgimento dei trasformatori, nonchè della loro progettazione e realizzzione, si presenta ad un certo punto del persorso d'apprendimento la fatidica domanda "ma per un amplificatore valvolare per chitarra, devo seguire tutte queste rigorosità??"

Ecco, capire qual è la linea sottile che divide la progettazione/realizzazione di un trasformatore hi-fi da uno lo-fi.

Leggendo la guida di Fabrizio Giunchi

http://digidownload.libero.it/giunchifabrizio/_private/Manuale%20Trasfo.pdf

ho capito che bisogna tener presente alcuni criteri di costruzione, come ad esempio, per i trasformatori di uscita, il dover riempire tutto lo strato con le spire, senza lasciarlo a metà.
Bifilare, Trifilare, giocare con i diversi diametri del filo di rame, fare calcoli a priori per prevedere il numero di spire totali e di conseguenza di spire per ogni strato.

Altro, ad ogni calcolo bisogna considerare il coefficiente di ingombro, la percentuale del rendimento del trasformatore, la perdita specifica del lamierino, scegliere l'induzione magnetica tra 0,4 e 0,6 per i SE e tra 0,8 e 1 per i PP, stare attenti a tenere bassa la capacità del primario, ....e chi più ne ha, più ne metta!

Ora, rivolgendomi a chi con i trasformatori sa metterci mano e ha già potuto testare i propri prodotti, chiedo se voi seguite e rispettate tutte queste accortezze o se per l'uso che ne facciamo noi è anche troppo.

Per ora posso fermarmi qui....più in là però vorrei chiedervi anche dove vi fornite per i lamierini, per il filo, se il rocchetto lo comprate o lo fate in cartoncino, se la carta paraffinata serve davvero o basta il nastro di carta, se avvolgere a mano comporta un'isolamento dal monto esterno di svariati giorni...in poche parole, tutto ciò che riguarda l'atto pratico dell'avvolgimento!

Ciao!!

delga

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Re: Teoria trasformatori applicata.

Messaggioda pasqua86 » 16/10/2014, 21:00

Provo a rispondere io che ho iniziato come te da poco a costruirmeli, sicuramente riceverai consigli molto più teorici dei miei da utenti molto più preparati in materia come MapleMarco, Kagliostro, o Marcodelta, io posso darti al massimo qualche dritta più "pratica" in base alla mia esperienza..

Intanto quella che hai letto è un ottima guida..per creare trasformatori fatti "bene"...a noi chitarristi e DY forse basta qualcosa di piu semplice...

Può essere poi un buon aiuto questo sito
http://www.riparatore.altervista.org/do ... formatori/

dove attraverso varie tabelle, si evita di dover calcolare da 0 su carta potenza, spessore del filo, numero di spire, ecc...
chiaro che è soltanto un aiuto, ma non puoi basare la costruzione solo su questo...

Inizio col dire che io per ora ho realizzato 4-5 trasformatori...quantomeno funzionali...

il materiale che ho usato erano per lo più vecchi trasformatori in disuso da cui riciclare i lamierini, (quindi già il discorso lamierini a granuli orientati o no per me non valeva)...i rocchetti, e dove possibile perchè no anche il rame, solo se è preso bene isolato e "pulito", altrimenti questo ti conviene già acquistarlo nuovo che vai tranquillo...
A proposito per le quantità a me è tornato utile questo:

http://www.bobine.altervista.org/diamet ... i_rame.htm
e per dove acquistarli questo è un ottimo fornitore ed anche economico:
http://www.italtras.us/filo-rame/115-fi ... 0-gr-.html
io mi ci sono trovato molto bene, inoltre qui trovi anche i lamierini...

Per i rocchetti io di solito o li recupero o me li costruisco di cartone, l'importante è che sia un po rigido e con meno spessore possibile che sennò ti ruba solo spazio....

Riguardo gli avvolgimenti del primario e dell anodica, come ti è stato consigliato, cerca sempre di terminare l'avvolgimento alla fine del rocchetto e non a metà, non preoccuparti se avvolgi qualche decina di spire in piu, non gli fa di certo male...
Discorso diverso per i filamenti o per secondari con filo "grosso" di solito hanno poche spire (intorno alla 50ina solitamente per i filamenti) e qui una decina di spire in più o in meno fa davvero la differenza...

Io per isolare i vari avvolgimenti utilizzo la carta forno che di per se è fatta per resistere al calore...di solito penso che un TA arrivi a scaldare anche intorno agli 80 gradi..
Evita di mettere lo scotch di carta se non vuoi ritrovarti poi a respirare i profumi della colla :surpr:

Altro consiglio: siccome non penso proprio che tu sia in possesso di una bobinatrice professionale, con il controllo del tensionamento e della distribuzione del filo perfetti, evita di isolare ogni strato sennò occupi troppo spazio e non inserisci più i lamierini...

Terminati gli avvolgimenti, se hai ancora un filo di spazio, isola il rocchetto con un giro di cartoncino fino per proteggere il rame da eventuali urti, ed indica i pin dei vari avvolgimenti,
Discorso lamierini: anche qui, l'importante è che non vibri il pacco che sennò poi ronza, se proprio non riesci ad inserire anche l'ultima "E" a martellate non muore nessuno, piuttosto evita di rischiare di rompere i primi avvolgimenti e li son c...i

Io alla fine gli do anche una spruzzata di vernice trasparente resistente alle alte temperature, cosi i lamierini si incollano leggermente ed è ancora più silenzioso...

Detto questo non ti resta che provare, magari con qualcosa di semplice senza tanti secondari,

Ti assicuro per esperienza personale che certe volte quelli autocostruiti sono molto migliori di alcuni montati anche da marchi importanti e blasonati come ad esempio Marshall, dove smontandone uno per necessità mi sono reso conto che era paurosamente sottodimensionato al limite del ridicolo...Kagliostro Maplemarco :lol1:

Chiaro che non si può competere invece con professionisti del settore come i vari Immadut Delbini ecc ecc dove c'è solo da ammirare...

Per il discorso prezzo...più roba riesci a riciclare, tipo lamierini rocchetto e filo, più risparmi...io ormai acquisto solo il filo perche il resto lo recupero da vecchi trasformatori in disuso...io con 70 euro mi sono costruito 2 TA per il Mesa, 1 TA per il progettino futuro HIFI, un altro TA per l'amplino del sabato pomeriggio alternativo, ed infine un TU PP di EL84, ed ancora ho avanzato qualcosa...

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Re: Teoria trasformatori applicata.

Messaggioda marcodelta » 17/10/2014, 10:36

Ciao, anch'io da un po mi sono addentrato nel mondo del diy di trasformatori, seguendo per l'appunto il giunchi.
Sui trasformatori di uscita il giunchi è al 100% hi-fi...vedi Il fatto di fare due gole, di fare mille strati e usare un nucleo direi esagerato per l'applicazione chitarra.

Per il dimensionamento TA se segui passo passo certo non sbagli, e sei sicuro di fare un bel lavoro.

Per il TU invece ti conviene non seguirlo così alla lettera. Ad esempio le due gole (si parla di push-pull) non sono così importanti e non occorre fare mille strati di prim-sec. Per tutto quello che riguarda rapporto e numero di spire, tensioni, correnti, percentuale di perdità ecc, va benissimo.
Se hai già visto, il giunchi prevede diverse configurazioni per per avere più secondari (con soluzioni più o meno complicate). Una buona alternativa è:
-fare il calcolo delle spire (usando le formuline);
-avvolgere facendo le uscite 4-8-16;
-mettere a quest'ultimi un avvolgimento in parallelo tra l'inizio e i 16 un avvolgimento di pari spire a quello dei 16.

qui forse si capisce meglio:
http://ampgarage.com/forum/viewtopic.ph ... 8ebacb255c.

Io il mio lo ho realizzato facendo 2 gole (che comunque permettono una maggiore simmetria tra i primari), spezzando il primario una sola volta (primario-sec-primario, quindi 1 solo strato) ed usando il sistema 4-8-16 di cui sopra.
Il risultato mi ha pienamente soddisfatto...aspetto solo di avere un pò di tempo per costruirne un altro di pari impedenza ma con singola gola e nucleo più piccolo (in vecchio stile), per vedere le effettive differenze.

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Re: Teoria trasformatori applicata.

Messaggioda MapleMarco » 17/10/2014, 17:37

a dire il vero io uso proprio lo scotch carta per isolare gli strati, e lo uso ad ogni strato per bloccare in modo sicuro gli avvolgimenti.... :face_green:

scotch carta da cantiere però, che non brucia. al massimo, si carbonizza, ma non fa fiamma.....credo sia una precauzione utile!

per tutto il resto, non posso che approvare...
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Re: Teoria trasformatori applicata.

Messaggioda kagliostro » 17/10/2014, 21:58

Marcodelta hai linkato il nostro Robi :face_green: ..... ed hai fatto bene :numb1:

Marco, scotch di carta da cantiere ?

Parli dello scotch che usano i pittori per delimitare le aree da dipingere o di qualcosa d'altro ?

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Re: Teoria trasformatori applicata.

Messaggioda robi » 17/10/2014, 23:06

Chi? Cosa? Come? :face_green:
Seguo con interesse il thread.

Ho alcune info fatte paragonando trafo simili e che uso per farmeli fare, ma sostanzialmente le avete giá riportate.

Poi ho alcune info scambiate con alcuni esperti del settore ma che non posso condividere per correttezza.

Per gusto personale mi piacciono molto i trafi alla JCM800, anche per high gain.
Per le versioni modern dei miei ampli invece punto a trafi più estesi in banda e con leggermente piú NFB.

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Re: Teoria trasformatori applicata.

Messaggioda kagliostro » 18/10/2014, 10:23

Ciao Robi

Sono quasi sicuro che avevi delle info sul trafo del BlueAngel (che dovresti aver sbobinato personalmente)

se è così le posteresti nuovamente ?

Grazie

K

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Re: Teoria trasformatori applicata.

Messaggioda delga » 18/10/2014, 10:35

Ciao!

Non ho dimenticato il thread, è che ho un po' da fare in questi giorni e preferisco rispondervi appena ho un po di calma! A prestissimo!

:hello1:

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Re: Teoria trasformatori applicata.

Messaggioda MapleMarco » 18/10/2014, 10:56

Intendo scotch carta autoestinguente!
In "teoria", per legge sarebbe obbligatorio usare questo...
Ormai tante ditte non segnalano nemmeno più che lo è dando per scontato che debba esserlo! :face_green:
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Re: Teoria trasformatori applicata.

Messaggioda pasqua86 » 18/10/2014, 13:09

Ah ok!! :numb1: .. quello va benissimo...basta che non sia plastificato :ciao:

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Re: Teoria trasformatori applicata.

Messaggioda MapleMarco » 18/10/2014, 14:05

sennò si puzza sul serio poi :face_green:
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Re: Teoria trasformatori applicata.

Messaggioda robi » 19/10/2014, 12:05

kagliostro ha scritto:Sono quasi sicuro che avevi delle info sul trafo del BlueAngel (che dovresti aver sbobinato personalmente)
ciao, in realtá ho avuto il 295:

74 spire da 0,8mm in due layer per il 4 ohm
831 spire da 0,315mm in sette layer per il primario
42 spire in un layer per il 8 ohm in serie col 4
831 spire in sette layer per la seconda parte del primario
74 spire in due layer per il 4 ohm In parallelo con le prime 74 spire

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Re: Teoria trasformatori applicata.

Messaggioda kagliostro » 19/10/2014, 12:26

Ah, era il 295 .....

in ogni caso grazie

K

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Re: Teoria trasformatori applicata.

Messaggioda MapleMarco » 19/10/2014, 13:52

robi ha scritto:ciao, in realtá ho avuto il 295:

74 spire da 0,8mm in due layer per il 4 ohm
831 spire da 0,315mm in sette layer per il primario
42 spire in un layer per il 8 ohm in serie col 4
831 spire in sette layer per la seconda parte del primario
74 spire in due layer per il 4 ohm In parallelo con le prime 74 spire


Ma su due gole?? o su un unica gola? :hummm_1:
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Re: Teoria trasformatori applicata.

Messaggioda delga » 20/10/2014, 15:41

Ciao ragazzi!

Eccomi, finalmente ho avuto un pò di tempo ed ho potuto simulare un calcolo per un trasformatore di potenza.

Non mi piace andare per l'astratto, quindi ho provato a calcolare un trasformatore per un ipotetico AC30, con 4 EL84, 4 ECC83, due relè 12V e rettifica a stato solido.

Ho calcolato i vari assorbimenti, e sono arrivato a stimare i vari avvolgimenti così:

-primario: 0-230v; 0,36mA (minimo)
-secondario 1: 0-270v; 200mA
-secondario 2: 3,15-0-3,15v; 4,5A
-secondario 3: 0-12v; 150mA

con una potenza di circa 83VA, leggo sulla tabella 1 della guida postata da Pasqua86 che la sezione del nucleo dovrà essere di circa 12,21cmq. Considero che la sezione sia quadrata, e calcolo che il lato di tale quadrato è di 3,49cm.

Sul sito http://www.italtras.us/home/285-lamierino-magnetico-da-ei-10-a-ei-40.html#/colonna_lamierino_ei-32_ei96 cerco sulla lista dei lamierini quello con lato del nucleo più vicino 3,49cm. I valori più vicini sono 3,2cm oppure 4cm. Scelgo 3,2cm

Ora, sapendo che la sezione del nucleo deve essere di circa 12,21cmq, mi calcolo quando dovrà essere alta la colonna di lamierini in modo da arrivare a tale ampiezza. Risulta che la colonna deve essere di 3,85cm, composta da 77 lamierini (spessore 0,5mm). il peso di 77 lamierini è di 1,809 kg, ma essendo venduti a pacchi da 1kg, devo ordinare 2kg, per un costo di 5,80 euro.

Tornando agli avvolgimenti, adesso vediamo quale e quanto filo ci occorre.

Per il primario, scelgo il filo da 0,45mm di diametro, che sopporta fino a 460mA. Dalla tabella 2 del sito sopra citato, leggo che devo avvolgere 3,5 spire per volt. 3,5 x 230v = 805 spire.
Considerato che questo filo ha un diametro esterno di 0,516mm e che il lato maggiore della "finestra" del lamierino scelto è di 48mm, calcolo che dovrò avvolgere 93 spire in 9 strati. Conoscendo il perimetro del rocchetto, circa 14,5cm, calcolo che mi occorrono 113 metri circa di filo, per 127 grammi di peso.
Il filo è venduto in parti da 100gr, quindi ordino 200gr di filo, per un costo di 6,12 euro.
Calcoliamo ora l'altezza raggiunta dai 9 strati. h= 0,561mm x 9 spire = 3,7mm.

Procedo con lo stesso ragionamento anche per i secondari. Qui il riassunto dei dati.

Secondario 1: Filo 0,35mm; 985 spire (115 spire in 9 strati); h=3,7mm; lunghezza: 153m; peso: 135g. Costo per 200g di filo: 6,30 euro.

Secondario 2: Filo 1,55mm; 11,5 spire (x2 avvolgimenti); h=1,66mm; lunghezza: 3,33m; peso: 56g. Costo per 100g: 5,38 euro.

Secondario 3: Filo 0,28mm; 44 spire; h=0,33mm; lunghezza: 6,35m; peso: 3,47g. Costo per 100g: 3,23 euro.

Controlliamo adesso che l'altezza totale degli avvolgimenti, sommata a quella degli isolamenti (1mm) non sia superiore a 16mm (altezza della "finestra" del lamierino scelto). h=10,39mm. Il risultato soddisfa le nostre esigenze.

Conclusione.
Per realizzare un trasformatore di alimentazione per un amplificatore simil AC30, con le caratteristiche di cui sopra, il costo sarà di 26,83 euro, spedizione esclusa, con molto materiale in surplus.

Spero di non aver commesso troppi errori e che il procedimento fatto sia giusto. Se qualcuno avesse voglia di dargli una letta e, nel caso, farmi notare dove ho sbagliato, beh.....è il benvenuto!

delga


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