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Spunti di riflessione progettazione alimentatori

Discussioni su tutto ciò che riguarda l'elettronica e le sue applicazioni
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Fix_Metal
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Spunti di riflessione progettazione alimentatori

Messaggio da Fix_Metal » 16/02/2013, 14:35

Giusto l'altro giorno ho visto per caso su Facebook una foto, linkata dal caro Michele Vioni (Dr. Viossy, Mr Pig, Absynth Aura, Progeny, ecc.), in cui mostrava l'anteprima del nuovo alimentatore per pedaliera, realizzato in maniera molto ordinata da un certo Luca Baratella. L'alimentatore mostra un toroidale con più secondari singolarmente filtrati.
Commento il post, più che altro per congratularmi dell'ottimo lavoro ordinato e per ottenere info circa il toroidale con tutti quei secondari, pensando fosse stato ordinato custom.
Dopo aver commentato, mi risponde lui stesso, linkando la pagina tramite la quale sponsorizza i suoi lavori (Shiva Custom Guitars & Audio Devices).
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La foto con la realizzazione mostrava chiaramente una rettifica a 2 diodi, un trimmer fra 2° pin del regolatore e massa, dei giganteschi elettrolitici in ingresso/uscita del regolatore, insieme a dei condensatori a film da 1uF WIMA, anch'essi in ingresso/uscita.
Incuriosito dalla dubbia utilità del trimmer, dalla assenza totale di protezione da inversione di polarità, cortocircuiti e (quindi) sovraccarichi, gli ho scritto un po' di cose. Qui lo screenshot dei vari post...prima di leggere, faccio notare che:
  • I 78xx pur lavorando bene, sono vecchi, ed esistono tantissimi regolatori migliori, primo e più abbordabile fra tutti LM317

    La protezione da inversione di polarità, nella versione più banale, si attua inserendo un diodo fra massa e riferimento di massa del regolatore

    In uscita a questa classe di regolatori, è stupido inserire una grande capacità. Le formule tipiche parlano di 1/10 di quella in ingresso, anche per evitare sovraccarico al regolatore (che deve caricare la capacità nell'istante iniziale....)
    I condensatori a film, in questi stadi, sono "stupidi". Inoltre servono dei ceramici di basso valore per eliminare le eventuali alte frequenze (armoniche), che passano quasi inalterate dall'elettrolitico di ingresso. Ceramici perchè hanno un fattore induttivo MOLTO minore rispetto ai film.

    La presenza di un trimmer fra massa e riferimento del 78xx, produce un collo di bottiglia che, essendo i trimmer mostrati nella foto realizzativa (che non c'è più), da 1/4W, in caso di corto, bruciano (la situazione di corto è equiparabile alla richiesta di corrente infinita nel punto di corto, essendo la impedenza nulla).

    Sebbene il regolatore possa dissipare una certa quantità di energia in caso di corto, andando in thermal protection, non vedo proprio per quale mistica logica si debba fare gioco forza su questa modalità di emergenza, quando si potrebbe benissimo evitare il tutto con dei semplici diodi.

    L'unica limitazione in corrente in questo circuito è dettata dalla corrente erogabile da secondario (percui sarebbe opportuno evitare che il carico vada oltre questo valore, pena perdita prima del regolatore e poi del trafo!!! questo accade sempre con un corto, se pur deve essere lungo!!) e dal trimmer fantastico piazzato a caso nel riferimento. Essendo da 1/4W, a 9V la max corrente erogabile risulta 56mA. Di gran lunga inferiore ai 200mA di cui va parlando il tizio...
Prima vorrei qualche conferma della mia analisi. Parlandone con altri due periti elettronici amici miei, concordano con me.

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Re: Spunti di riflessione progettazione alimentatori

Messaggio da magnex93 » 16/02/2013, 15:19

Hai fatto bene!Comunque sai quanti ce ne sono che si fanno pagare quattrini per fumo negli occhi? in tutti i campi non solo nel mondo della chitarra o amp e altro !

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Re: Spunti di riflessione progettazione alimentatori

Messaggio da robi » 16/02/2013, 18:27

Ciao Fix,

non ho interesse a coprire nessuno dei due, nè appoggiare nessuno dei tre, ma vorrei capire meglio la parte concernente la questione più recente. Puoi riassumerla epurandola dai sentimenti, così che sia più chiara?
Perchè non vedo nulla di male ad usare dei 7809 e 7812, sono degli standard non per nulla.
Grazie.

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Re: Spunti di riflessione progettazione alimentatori

Messaggio da Hades » 16/02/2013, 19:13

[quote="robi"]
Riguardo alla scelta progettuale... Fix,magari hai ragione sulla teoria, ovviamente pero' le scelte progettuali sono scelte progettuali: tu preferisci lavorare con LM317, lui con 78xx. Anche io ho appena terminato, guardacaso, un alimentatore per pedaliera con 8 uscite a 9VDC, e ho usato dei banali 78XX perche' in poco spazio non riuscivo a fare una PCB che avesse 8 circuiti con LM317.
Effettivamente ho fatto una via di mezzo mettendo un semplice fusibile da 200mA e un ceramico in parallelo alla capacita' di uscita... Pero' funziona e non da problemi.
Spesso teoria e pratica non vanno d'accordo ;)
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Re: Spunti di riflessione progettazione alimentatori

Messaggio da Fix_Metal » 16/02/2013, 19:52

robi ha scritto:Ciao Fix,
non ho interesse a coprire nessuno dei due, nè appoggiare nessuno dei tre, ma vorrei capire meglio la parte concernente la questione più recente. Puoi riassumerla epurandola dai sentimenti, così che sia più chiara?
Perchè non vedo nulla di male ad usare dei 7809 e 7812, sono degli standard non per nulla.
Grazie.
Come già scritto su Fennec:
La mia non è una battaglia personale sull'uso dei 78xx, i punti da me evidenziati non sono in ordine di importanza.
Ho scritto per avere conferme (o smentite) circa quella configurazione con 78xx, che a me sembra prona ad esplodere al primo corto - e quindi non consona all'uso né tantomeno alla vendita.

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Re: Spunti di riflessione progettazione alimentatori

Messaggio da Hades » 16/02/2013, 20:11

QUELLA non e' certamente la migliore configurazione , ci sono punti migliorabili, certo.
Basterebbe anche un fusibile per ogni ramo :lol1:
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Re: Spunti di riflessione progettazione alimentatori

Messaggio da Germypan » 16/02/2013, 21:21

Ciao ragazzi, senza entrare nella discussione sulla qualità effettiva dei lavori in quanto sono troppo "giovane" del settore per esprimere opinioni, questa discussione ha messo in me un dubbio atroce, se ben letto più volte (scusate il piccolo OT ma penso che sia il posto relativamente migliore dove chiedere questa cosa) mi sono posto un dubbio: "tutti questi bei lavori e layout che trovo su internet sono frutto di duro lavoro e soldi di persone che hanno condiviso il proprio lavoro con noi, è giusto guadagnarci su?" la mia risposta a questa domanda è stata sempre negativa, nel senso non è assolutamente giusto, ma mi sono posto un'altra domanda, se un amico e un conoscente o un ragazzo mandato da un amico/conoscente viene da me e mi dice "mi hanno detto che sai costruire/modificare questo pedale/testata/ampli, mi faresti questo lavoro?" io sinceramente ho sempre pres questi lavoretti, con un piccolo compenso per me (senza vergogna) di tempo e soldi per comprare le cose, nel senso che, se il pedale a livello di pezzi costa 50 io mi faccio dare dal ragazzo 60, quei 10 euro sono comprensivi di tempo e "fatica" di lavoro, non penso che sia ingiusto nei confronti di coloro che hanno messo il layout o sbaglio? Non parlo di gente che sul pedale ci guadagna 50 euro in su! io parlo di quei luiridi 10 max 15 euro in più, secondo voi è sbagliato. Ve ne parlo con completa sincerità! Ci tengo a sottolineare che non vivo di queste cose e se mi succede di fare un pedale per un amico ogni 3 mesi è pure un miracolo, vivo di tutt'altro PURTROPPO!
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Re: Spunti di riflessione progettazione alimentatori

Messaggio da Fix_Metal » 16/02/2013, 21:37

Io personalmente ho usato layout già fuori per fare pedali ad amici. Stesso discorso che fai tu, componenti + cifra ragionevole per il tempo e il lavoro risultante. Niente di trascendentale. Altre volte ho usato la stessa formula ma ho realizzato da me il layout, disegnandolo ad hoc per quell'occasione, allo stesso prezzo.
Per esempio se c'è un layout pubblico che non mi soddisfa (troppo grande, troppo spazio fra le piste, piste troppo sottili, aree troppo grandi da sciogliere ecc.), lo disegno, anche se ci vuole più tempo.
Ognuno la vede un po' come vuole.
Certo, non ho mai messo annunci su mercatino di "cloni perfetti con migliorata qualità grazie a componenti esoterici nati all'alba dei tempi per volere di Zeus" a prezzi inumani.

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Re: Spunti di riflessione progettazione alimentatori

Messaggio da Germypan » 16/02/2013, 21:47

Io sono pro il max rispetto per il lavoro altrui, ma come diceva la mia dolce metà, cmq sia il tempo è denaro e ogni istante passato per qualcun'altro è cmq tempo tolto a qualcosa di mio! spesso ho fatto lavori (non parlo di ambito diy) anche gratis, per amicizia o quant'altro e il risultato era che mi ritrovavo anche gente che non conoscevo con le pretese di avere le cose gratis, ma non ho mai creduto nella cifra esorbitante come compenso per delle "atttenzioni" anzi spesso ho espresso il mio compenso come "ho lavorato tot ore e il risultato è questo, dammi te quanto pensi sia giusto che riceva", e spesso mi rientrava più di quanto avrei avuto chiedendo direttamente soldi :D

Grazie mille per il dubbio toltomi!
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Re: Spunti di riflessione progettazione alimentatori

Messaggio da robi » 16/02/2013, 22:41

Fix_Metal ha scritto:Ho scritto per avere conferme (o smentite) circa quella configurazione con 78xx, che a me sembra prona ad esplodere al primo corto - e quindi non consona all'uso né tantomeno alla vendita.
Praticamente tutti gli alimentatori di piccola taglia, con più uscite separate, che ci sono in commercio usano quella configurazione: un unico fusibile sul primario, e tante uscite con i 78XX senza fusibile.

Per quanto concerne la resistenza a massa, come scritto su Fennec, hai 5 mA quindi una corrente irrisoria.

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Re: Spunti di riflessione progettazione alimentatori

Messaggio da Fix_Metal » 16/02/2013, 22:54

Come scritto su fennec:
Allora ho semplicemente cannato l'analisi, pensando che attraverso il riferimento passasse la corrente richiesta dal carico. Ora che mi sovviene, in effetti le formule mostrano (Vout-Vin)*Ic, Ic = corrente di carico. Quindi GND è usato come riferimento e basta...
Chiederò scusa in merito alla faccenda.

In ogni caso non condivido l'assenza di protezione da inversione di polarità...né tutti gli altri punti, a parità d'uso di 78xx.

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Re: Spunti di riflessione progettazione alimentatori

Messaggio da robi » 16/02/2013, 23:47

Posso essere d'accordo che un fusibile salva la vita ad un integrato, ma un 7809 costa 40 cent, e su alimentatori che devono essere compatti, dieci fusibili vogliono dire un costo molto superiore alla sostituzione di un paio di fusibili, e molto meno spazio occupato.

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Re: Spunti di riflessione progettazione alimentatori

Messaggio da Kagliostro » 17/02/2013, 0:51

Per quanto riguarda il farsi pagare, anche se in genere sono restio, almeno non bisogna rimetterci nè materiale nè tempo (anche se il costo per quest'ultimo, molte volte è più che altro simbolico)

Per la questione di usare schemi, layout ed altro, di pubblico dominio, la vedo come la questione delle distribuzioni di Linux, quello che si fanno pagare non è il sistema operativo, ma il loro lavoro di organizzazione della distribuzione, il costo dei supporti ed il tempo macchina per la scrittura degli stessi, è un po' come nelle Onlus, lo scopo non è il lucro, ma offrire un servizio al prezzo di costo (che ricomprende i "materiali" ed il proprio lavoro)

Penso che chi offre la propria inventiva pubblicamente, sia più "contento" nel pensare ad un uso personale o tra amici e conoscenti che non vedere le proprie idee prese in mano da qualcuno che senza scrupoli si metta a produrre industrialmente un prodotto gravandolo del costo anche della parte relativa allo studio, progettazione e test che in realtà non ha mai fatto.

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Re: Spunti di riflessione progettazione alimentatori

Messaggio da Vicus » 17/02/2013, 4:00

I 78xx sono protetti dal corto circuito, lo si legge nel datasheet e lo si capisce dallo schema interno.

Io avrei chiesto le certificazioni per poter vendere apparecchiature funzionanti a tensione di rete.

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Re: Spunti di riflessione progettazione alimentatori

Messaggio da Fix_Metal » 17/02/2013, 19:35

robi ha scritto:Posso essere d'accordo che un fusibile salva la vita ad un integrato, ma un 7809 costa 40 cent, e su alimentatori che devono essere compatti, dieci fusibili vogliono dire un costo molto superiore alla sostituzione di un paio di fusibili, e molto meno spazio occupato.
L'inversione di polarità, nella foga del post, l'ho confusa al ctocto (positive ground oppure positivo interno e negativo esterno). Il corto lo hai anche quando un connettore tocca lo chassis di un pedale.
Siccome questo è un PRODOTTO venduto a PERSONE che non sono tenute a sapere NULLA di elettronica, e siccome sono fermamente credente nella Legge di Murphy, la mia filosofia è: fai di tutto per evitare ciò che in inglese viene ben inquadrato col termine "shit happens". Quando accadono stronzate sul palco, prima del concerto o peggio ancora durante, c'è poco da raccontare che "il circuito è protetto internamente" o "costa 40cents e te lo cambio se me lo riporti". Il musicista si incazza, e non poco, ed è giusto che sia così, se qualcosa va peggio del previsto.
Su Fennec stiamo proseguendo il discorso, criticando in maniera costruttiva la progettazione di quel prodotto.

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