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Rapporto tra valvole Finali e impedenza TU

Discussioni di carattere generale sugli amplificatori valvolari...
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mastrococco
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Re: Rapporto tra valvole Finali e impedenza TU

Messaggio da mastrococco » 09/09/2016, 16:34

K hai 120 anni?!?!?!?! Te li porti niente male :lol1:

Discorso cozzaglia di gente: a me sembra che negli ultimi anni si siano scritte delle perle di argomenti ad opera di utenti "nuovi".
Non credo che fare il moderatore (cosa diversa dal risolutore di problemi) sia facile, richiede equilibrio nel capire chi incoraggiare e chi no, per mantenere uno standard. Non sempre ci si riesce. E' vero che ci sono forum tematici inutili perchè ridotti a balbettii di gente che non conosce la differenza tra schema e layout o tra raspa e lima, e ti dirò che una scartavetrata ogni tanto secondo me aiuta a mantenere la retta via. La qualità chiama qualità e nessun appassionato preparato scriverebbe in un forum da cui non ha nulla da guadagnare.
In cambio di aiuto è richiesta la stessa intelligenza da parte di chi chiede, cioè la disponibilità di capire cosa si sta facendo e quindi migliorare. Mi è capitato di interagire con personaggi (non su questo forum) che stavano costruendo ampli da layout pensando che fossero schemi senza neanche sapere che alle placche c'erano 300v, e non gli fregava niente di saperlo, ora, a me sta bene tutto...ma dico...tu cerchi la morte quindi non ti lamentare se non voglio rendermi partecipe rifiutando di risponderti! Ecco, non si parla solo di ingegneria ma di lettura di schemi, e se ci arrivo io possono farlo tutti... eppure c'è chi non ne ha voglia di imparare ma pretende di fare.
Ognuno ha il suo livello, ma (e parlo di me) se ho un lavoro, figli e anche attività extralavorative devo capire che mettermi a riprogettare la slo per me che non ho avuto formazione elettronica se non il poco che ho studiato negli anni rubando ore al sonno è un pò fuori portata, quindi o abbasso il tiro o mi ingegno a capire senza pretendere. Poi penso che uno possa contribuire nei campi che più gli sono congeniali, nel mio caso difficilmente mi sentirai pontificare di progettazione dei finali (al massimo li copio, quindi continuate questo 3D :face_green: !!!!) ma sicuramente ti dirò la mia su lavorazioni più manuali. Anche questo fa crescere il forum, allargandone gli orizzonti pur restando in tema diy.

Scusate l'ot...parlo poco e a sproposito, pessimo elemento!

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Re: Rapporto tra valvole Finali e impedenza TU

Messaggio da raf71 » 09/09/2016, 17:19

Interessante la questione del master volume tipo "cortocircuitone"....
robi ha scritto:- che carico vedono i due triodi cortocircuitando gli anodi della PI al variare del pot?
Non saprei cosa rispondere nonostante ho realizzato un ampli che non ho completato con questo sistema e confesso che non mi son posto il problema.

Posso però riportare una mia esperienza in campo radaristico. In passato avevamo un trasmettitore sul quale per abbassare la potenza in uscita, sfasavamo tra loro le uscite dei singoli amplificatori finali. Naturalmente queste ultime andavano poi sommate in un combinatore il quale era montato su una "aletta" di raffreddamento alta 40cm profonda 30 e larga 20 la quale era a sua volta raffreddata da alcune ventole. Questo perchè sfasando le uscite dei finali si aveva potenza riflessa la quale doveva essere dissipata e questo avveniva all'interno del combinatore.
A questo punto mi sorge il dubbio che il cortocircuitone potrebbe, nel tempo, accorciare la vita della PI.

In attesa di risposte auguro a tutti un buon finesettimana.
Napoletani si nasce.....

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Re: Rapporto tra valvole Finali e impedenza TU

Messaggio da Kagliostro » 09/09/2016, 18:18

@ Mastrococco

i primi "anta" son più lunghi da raggiungere, ma quando ci sei ti basta 1/4 del tempo per passarli un'altra volta :face_green:

120 anni .............. beh, magari, perché mettere un limite alla divina provvidenza ? :lol1:

:ciao:

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Re: Rapporto tra valvole Finali e impedenza TU

Messaggio da Kagliostro » 09/09/2016, 18:48

Parlando del carico visto dalla PI se si usa un LarMar o un Crossline ......

facciamo il caso che si tratti di un amp cathode bias dove le due res da 220k sono collegate a massa
(che cercare di seguire il discorso su un fixed bias mi ingarbuglia ancora di più il cervello)

Nel caso del LarMar ogni triodo della PI vede un pot da (diciamo) 1M posto in parallelo alla resistenza da 220K
(però anche qui è tutto da vedere, qualcuno aumenta volutamente le res da 220K sino anche ad 1M per mantenere + o - il valore con il ||)

220K || 1M mi da una res da (circa) 180K in DC, che diventano Zero al ruotare il potenziometro quando il cursore va a massa

(tenendo presente che un cap di disaccoppiamento viene usato tra PI e pot MV ma NON tra MV e res da 220k se si è su un cathode bias)

a complicare il tutto entra in gioco anche l'AC ed io già non mi ci sto più capendo

Un crossline invece, ammesso ci sian sempre le due res da 220K e non di altro valore, vede un pot da (diciamo) 1M in parallelo con tutte e due

res che però non sono in serie e son collegate a massa alla giunzione, resistenza (quella del pot) che varia al variare della rotazione del potenziometro ..................................

No, non riesco a tirare il ragno fuori dal buco, mi si ingarbugliano troppo le idee e mi perdo

Il massimo che riesco a tirarne fuori è che con un LarMar il segnale AC viene cortocircuitato a massa ruotando il pot

mentre con un crossline ruotando il pot i due segnali vengono uniti ed essendo di fase opposta si elidono l'un l'altro di una percentuale che è in relazione con la rotazione del pot ed ammesso si tratti (sarà mai vero al 100% ??) di due segnali uguali si arriva alla cancellazione totale

E' inutile, sangue dalle rape non se ne può tirar fuori, al massimo un brodo rosso :face_green:

---
A questo punto mi sorge il dubbio che il cortocircuitone potrebbe, nel tempo, accorciare la vita della PI.
Credo che abbia a che fare con la questione che pone Robi, che carico vede la PI ?

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Re: Rapporto tra valvole Finali e impedenza TU

Messaggio da Kene » 17/09/2016, 19:57

Debbo dire caro Kappa, che dopo tanto consultare a destra e a manca anch'io sono arrivato alle tue stesse conclusioni: speriamo che il buon roby ci illumini su questo quesito, che magari ha la spiegazione a portata di mano ( a volte sfuggono certe cose, specialmente a me,che magari sono più che ovvie!..... lo dico da profano!).Per il discorso del danno alla PI dovuto all'uso continuo del crossline, andrebbe approfondito, perché se è vero che la componente DC è disaccoppiata dai condensatori prima del pot, anche se non c'è un collegamento diretto a massa, c'è sempre un corto nella componente AC dei due segnali sfasati ( spero di non aver detto una grossissima st******ta, nel contenuto teorico intendo!).
Ripeto: roby.....aiuto!!!

Accantonata momentaneamente questa disquisizione, volevo introdurre un'altra questione, sempre riguardante la PI e in pieno argomento perché influenza sicuramente il rapporto tra OT e finali:

leggevo giorni fa in altri forum diverse opinioni riguardanti l'utilizzo di triodi diversi, della serie ECC o similari, da usare nella PI.
Chi elogiava la AX7,chi la AT7 perché da ....più corrente(?), chi addirittura le 12BH7 (pare che ci mettano dentro il Viagra....).

Ora vorrei chiedere una cosa: l'erogazione di maggior corrente in uscita,indubbia nel caso di una ECC81 che può fornire 10 mA con una gm di 5,5 mA/V paragonata ad una ECC83 con 1,2 mA e gm 1,6 mA/V a parità di tensione di placca ed inserite in uno stesso circuito anche se i parametri interni (resistenza interna etc) sono diversi,può influenzare il comportamento in distorsione delle finali?Per capirci: più corrente= distorgono prima e meglio?
Nel libro di Nicolao/Viappiani "La tecnica dell'alta fedeltà", a pg.9, cap.1.10 "Invertitori di fase elettronici", ho letto:......."Quando lo stadio finale non richiede potenza di pilotaggio, ma solo tensione, come nel caso degli amplificatori funzionanti in classe A e AB1....."
Da cui la questione : cosa cambia in un finale Valvolare per chitarra se cambio tipo di di tubo nella PI, in base alla Vostra esperienza?
Ciao
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Re: Rapporto tra valvole Finali e impedenza TU

Messaggio da piadina » 17/09/2016, 20:57

se nn vai a modificare altri parametri certamente cambiando la valvola il risultato finale cambia. ecc81, ecc83, ecc99.. sono della stessa famiglia, cambia la maniera di erogare la corrente che dici te una valvola piu grossa anche se nn sfruttata al 100 per cento ti darà una risposta piu immediata.
Anche se nn viene richiesta potenza, cambia la risposta al impulso.

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Re: Rapporto tra valvole Finali e impedenza TU

Messaggio da Kagliostro » 17/09/2016, 21:02

Ti rispondo con questo file
Phaseinverter.pdf
(109.09 KiB) Scaricato 567 volte
a suo tempo lo avevo letto ed assimilato, ma come al solito ho la tendenza a perdermi delle cose nei meandri della memoria
(se proprio non se ne vanno del tutto)

Tu, comunque, leggilo e vedrai che qualcosa di interessante ce lo trovi

Ciao

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Re: Rapporto tra valvole Finali e impedenza TU

Messaggio da robi » 17/09/2016, 21:49

No, il "cortocircuitone" non danneggia la PI.
Quel documento riporta alcune info che non condivido in toto.
Splendide PI erano le vecchie Sylvania jugoslave, le long plate.

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Re: Rapporto tra valvole Finali e impedenza TU

Messaggio da Kene » 17/09/2016, 23:07

piadina ha scritto:se nn vai a modificare altri parametri certamente cambiando la valvola il risultato finale cambia. ecc81, ecc83, ecc99.. sono della stessa famiglia, cambia la maniera di erogare la corrente che dici te una valvola piu grossa anche se nn sfruttata al 100 per cento ti darà una risposta piu immediata.
Anche se nn viene richiesta potenza, cambia la risposta al impulso.
kagliostro ha scritto:Ti rispondo con questo file
Phaseinverter.pdf
a suo tempo lo avevo letto ed assimilato, ma come al solito ho la tendenza a perdermi delle cose nei meandri della memoria
(se proprio non se ne vanno del tutto)

Tu, comunque, leggilo e vedrai che qualcosa di interessante ce lo trovi

Ciao

K
robi ha scritto:No, il "cortocircuitone" non danneggia la PI.
Quel documento riporta alcune info che non condivido in toto.
Splendide PI erano le vecchie Sylvania jugoslave, le long plate.
Ragazzi,siete semplicemente adorabili!!! :love_1: :love_1: :love_1:
Mi pare allora di aver capito che non sia tanto la corrente erogata, quanto la transconduttanza, che per definizione è la risposta in variazione di corrente al variare della tensione di griglia/controllo,ad influenzare la risposta al tocco e quindi la dinamica.
Poi, per carità,il tutto è subordinato al gusto del musicista,alla filosofia del progettista,alla ricerca delle sonorità che ogni diverso tipo di tubo si porta a dietro, sia intrinseca che "circuitale"(voluta o ricercata in base alla propria esperienza e al proprio orecchio):a me ad esempio piacciono molto le sonorità esplosive alla VanHalen, le dinamiche estreme ricche di armoniche, ampli molto poco "fermi",poco NFB!


Roby, quando ti riferisci alle Sylvania jugo, un modello in particolare o della famiglia ECC o similari in toto?


In questo periodo ho tra le mani un Marshall DSL 15H,bello frizzantino, il suono mi piace assai.
Domani provo a cambiare la PI prima con una ECC82 e poi con la 81. Voglio vedere cosa succede.
Sono NOS della Telefunken, trovate da un vecchio riparatore radio/tv.
Di nuovo i mie rispetti!! :salu:
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Re: Rapporto tra valvole Finali e impedenza TU

Messaggio da robi » 18/09/2016, 14:11

In realtà la transconduttanza non... Come dire...
Quel documento dice che la PI è la valvola più sollecitata e che prima satura quando il finale è in tiro, e poi parla di transconduttanza invece di parlare di tono della saturazione. Come dici tu va a gusti personali.

Occhio però che le resistenze sugli anodi e sull'alimentazione della PI siano dimensionate decentemente.
Ho visto parecchi Fender con le Rp della PI cotte perchè "io ci metto una 12AT7 che suona più pulita".

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Re: Rapporto tra valvole Finali e impedenza TU

Messaggio da Kene » 18/09/2016, 19:52

robi ha scritto:..........Occhio però che le resistenze sugli anodi e sull'alimentazione della PI siano dimensionate decentemente.
Ho visto parecchi Fender con le Rp della PI cotte perchè "io ci metto una 12AT7 che suona più pulita".

Osservazione sacrosanta,roby! :numb1:
Comunque,almeno per la 12AT7 faccio riferimento ad uno schema già collaudato,un Fender ( quello che per ora sono riuscito a trovare per il mio scopo);del resto,curve caratteristiche in mano e(......esserne capaci!!!) è tutto lì!

Posto lo schemino:


:
image.jpeg
PI con 12AT7
In cui la valvola è "contestualizzata" in un ambiente simile alla configurazione con le AX7, sia come tensioni,Rp diverse e code lunghe varie; non mi sono mai piaciuti i "paciughi" del tipo "cambio la V1"nel senso che mi sembri asserire nella risposta.
Giustamente una Ri diversa richiede valori dei componenti passivi accessori adeguati.
Ho visto delle AT7 nelle PI con valori di Rp dimezzati rispetto le AX7, e sicuramente ci saranno state in gioco tensioni diverse.


Per le AU7 sto ancora cercando.


Molto interessante la questione del "...tono in saturazione....
Da che dipende, da come polarizzi i triodi, giocando con la loro "voce" caratteristica?
:ciao:
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Re: Rapporto tra valvole Finali e impedenza TU

Messaggio da Kene » 19/09/2016, 17:09

Ieri sera ho provato a sostituire la AT7 al posto della AX7 nella PI del DSL 15H Marshall.

Non mi piace!

Troppa "botta", troppo "hiss";da l'impressione che tiri troppo per il collo le finali e il TO!
Ripristinata la AX7 tutto è tornato a posto!


Magari qualcosa avrà anche a vedere col NFB, oltre alle polarizzazioni alterate (se la AT7 ha un Rp di 11K e la AX7 di 62K qualcosa vorrà pur dire!).

Roby ha ragione,l'ingrediente neurone è indispensabile.
Credo comunque sia fattibile,ma andrebbe ricalcolato il tutto per adattarlo alla valvola diversa.


Roby docet! :numb1:
:ciao:
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Re: Rapporto tra valvole Finali e impedenza TU

Messaggio da robi » 19/09/2016, 18:18

:face_green: semplicemente ho passato qualche centinaio di ore a fare diverse prove e cercare di capire il perchè di cosa sentivo con le orecchie e percepivo sotto le dita, sia a casa sia con la band. ;)

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Re: Rapporto tra valvole Finali e impedenza TU

Messaggio da Kene » 19/09/2016, 19:25

robi ha scritto: :face_green: semplicemente ho passato qualche centinaio di ore a fare diverse prove e cercare di capire il perchè di cosa sentivo con le orecchie e percepivo sotto le dita, sia a casa sia con la band. ;)

Sai cosa mi piace da morire del tuo modo di intervenire nel forum?

È che spesso rispondi ai quesiti............senza rispondere!

A mio avviso vale molto di più indicare un percorso che dare una soluzione!

Mitico!!! :numb1:

P.S.
Non c'entra con l'argomento in discussione,ma come butta quest'anno coi tartufi (si parla rigorosamente di bianco!)dalle tue parti?
Da noi a S.Sebastiano Curone c'è poca carne sul fuoco! Anche il fungo latita!
Poca pioggia,dicono!
Hai mica da indicarci una trattoria, magari dalle parti di Bra che poi si fa un salto da Merola?
:ciao:
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Re: Rapporto tra valvole Finali e impedenza TU

Messaggio da robi » 04/10/2016, 11:50

Ciao, vedo solo ora il tuo post.
Se vuoi buttarti sul tartufo, ti sconsiglierei il periodo della fiera, cioè questo.
Fra un paio di mesi mangi uguale spendendo meno e con meno ressa.

Dipende anche molto dal budget che ti sei dato. Fra l'altro di Bra c'è la salsiccia, che è di vitello e si mangia cruda.
Una vera leccornia che ti consiglio di provare.

Anche qui poca pioggia e pochi funghi, ma quelli che ho assaggiato (un piatto di porcini fritti ed altri crudi sulla carne anch'essa rigorosamente cruda) erano divini.

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